کتاب ها
الف ـ تأليفات 1- قرآن و علوم طبيعت، (تهران: انتشارات اميركبير، 1364)؛ چاپ سوم: نشر مطهر، 1380 مساله جایگاه علوم طبیعت(علوم فیزیکی و زیستی)در قرآن همواره مورد بحث ...
گفتگو با دکتر مهدی گلشنی
گفتگوی زیر توسط بخش فرهنگی دانشگاه صنعتی شریف در ۸ سال پیش صورت گرفته است.متن کامل گفتگو :
لطفا ً مختصري از بيوگرافي خود را بیان بفرمائيد؟
بنده در اوايل ارديبهشت سال 49، زماني كه مرحوم دكتر محمدرضا امين رئيس دانشگاه بودند، وارد دانشگاه صنعتي شريف. شدم انصافاً دانشگاه درآن زمان بسيار منظم تر بود. يكي از دوستان من كه در زمان تحصيل با هم در آمريكا بوديم، آقاي محمدصادق وكيل، كه قبل از من به ايران آمده بودند و به دانشكده برق ملحق شده بودند از اوضاع دانشگاه برايم نوشتند و به همين دليل من دانشگاه صنعتي شريف را انتخاب کردم ، و زماني كه آمدم انصافاً دانشكده فيزيك را بسيار مناسب يافتم. قبل از انقلاب دانشگاه از لحاظ آكادميك بسيار مرتب بود و هيات علمي هميشه در دانشكده حضور داشتند و به جز ابعاد سياسي نامطلوب، كه بر دانشگاههاي ايران حاكم بود، من نقصي براي آن زمان اين دانشگاه نمي بينم. در آن زمان مديريت و اعضاي هيات علمي دانشگاه هردو روي حفظ كيفيت دانشگاه خيلي تاكيد داشتند.
اگر ممکن است مختصري درباره سوابق علمي و اجرايي خودتوضیح دهید؟
من قبل از ورود به دانشگاه هيچ سوابق اجرايي نداشتم. بعد از فراغت از دورة ليسانس فيزيك دانشگاه تهران به آمريكا رفتم و بعد از اخذ مدرک دكترا، از دانشگاه كاليفرنيا در بركلي، به ايران بازگشتم و با عنوان استاديار دانشكدة فيزيك در دانشگاه صنعتي شريف (آريامهر آن موقع) استخدام شدم. در تابستان يك سال بعد، زماني كه رياست دانشكده خدمت سربازي خود را سپري مي كرد، سه ماه كفيل دانشكده بودم. از سال 52 تا 54 رئيس انتخابي دانشكده بودم. درآن زمان رئيس دانشگاه آقاي دكتر نصر بودند و قاعده اين بود كه رئيس دانشكده از طرف دانشكده به رياست دانشگاه پيشنهاد مي شد و ايشان حكم صادر مي كردند. در واقع از زمان رياست دكتر امين اين رويه حاكم شده بود. از سال52 تا 54 رئيس دانشكده بودم ، سال 55 و چند ماه اول سال 56 به‌عنوان فرصت مطالعاتي در دانشگاه پنسيلوانيا سپري شد و چند ماه پس از آنكه به ايران بازگشتم، تظاهرات مربوط به انقلاب در نيمة دوم سال 56 شروع شد. در زمستان سال56، دانشگاه روزهاي پرالتهابي را سپري كرد و انعكاس جلسات سياسي كه دردانشگاه برگزار مي‌شد، درشوراي دانشگاه و بحث ها و گفتگو با رئيس دانشگاه بخوبي هويدا بود. نيمة اول سال 57 در سرتاسر ايران تظاهرات بود و در شهريور 57 دولت تغييركرد و از دانشگاه خواستند كه كانديدايي براي رياست دانشگاه معرفي كند. شوراي دانشگاه طي جلسه اي مرحوم دكترحسينعلي انواري را بعنوان رئيس دانشگاه به وزارت علوم معرفي كرد و ايشان نيز با مراجعه به شوراي دانشگاه چند نفر را بعنوان معاون انتخاب كردند كه درآن زمان من بعنوان معاون آموزشي و دانشجويي اكثريت آرا را كسب كردم. بدين ترتيب از اوايل مهر57 تا مرداد 59 معاون آموزشي و دانشجويي دانشگاه بودم و درسال 59 كه اوج تظاهرات بود و جلسات سياسي نيز مرتباً در دانشگاه تشكيل مي شد، كه خود بحث مفصلي دارد، معاونت آموزشي و دانشجويي دانشگاه را ترك كردم و مجدداً از سال 66 تا 68 بعنوان رئيس دانشكده فیزیک منصوب شدم. بعد در سال 69 به عضویت فرهنگستان علوم درآمدم و از طرف جناب دكتر معين، وزير علوم وقت، به‌عنوان عضو شوراي‌عالي برنامه‌ريزي این وزارتخانه و رئيس گروه علوم پاية اين شورا انتخاب شدم و از سال 72 به بعد با حفظ سمت و وظايف دانشگاهي، از جمله تدريس و تحقيق در دانشگاه، رياست پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي را به‌عهده داشته‌ام.
براي دوره اي كه حضرتعالي به دانشگاه تشريف آورديد به موقعيت كلي دانشگاه اشاره کردید. از نظر مدیریت مولفه هایی که در بدو تشکیل دانشگاه بود، چه از لحاظ هیات علمی و چه از لحاظ مدیریت، چه بود .
اولاً اساتيد بصورت تمام وقت بودند، كه اين خود نكته بسيار مهمي بود. نكته ديگر اين كه حقوق اساتيد اين دانشگاه درآن موقع دو سه برابردانشگاه تهران بود. در بدو ورود من به دانشگاه حقوق يك استاديار 5300 تومان بود كه در آن زمان حقوق بسيار خوبي بود، و من عليرغم اينكه ماهيانه بيش از 1000 تومان اقساط وسايل منزل را مي پرداختم، زندگي راحتي داشتم. بنابراين اساتيد از نظر مالي تامين بودند و اصلاً دغدغه معيشتي مطرح نبود و دانشگاه هم با مسائل آموزشي بسيار جدي برخورد مي كرد و با وجود اينكه رژيم در يك سري از مسائل دخالت مي كرد ولي در مورد مسائل علمي و آموزشي شوراي دانشگاه تصميم گيرنده بود و به نظر من مديريت دانشگاه به كيفيت دانشگاه توجه خوبي داشت ـ هم توجه آنها به اساتيد خوب بود و هم توجه آنها به ساير ابعاد دانشگاه. رويهمرفته مي‌توان گفت كه قبل از انقلاب اين دانشگاه از لحاظ مديريت خيلي خوش شانس بود، چرا كه مديران افراد شاخصي بودند ـ افرادي چون مرحوم دكتر مجتهدي، مرحوم دكتر امين. كساني نيز كه بعدها مديريت دانشگاه را برعهده داشتند بطور كلي منطقي با قضايا و محيط دانشگاه برخورد داشتند. بعد از انقلاب، در همة موارد، مديريت دانشگاه آنقدر موفق نبوده است. دانشگاه صنعتي شريف يك دانشگاه استثنايي است، چه بهترين دانشجويان را جذب مي كند، امّا در حال حاضر اين دانشگاه خيلي كارها انجام مي دهد كه به نظر من در درازمدت به كيفيت آن لطمه خواهد زد و من در اين خصوص انتقاد جدّي دارم. با رؤسا هم كه دوست بوده‌ايم، وقتي قضيه را مطرح مي‌كنيم، با شوخي با اين قضايا برخورد مي كنند. وقتي گفته مي شود بايد سخت گيري بيشتري كرد و دانشگاه صنعتي شريف جاي دانشجوي درجه دوم نيست و اين دانشگاه نيازي ندارد با دانشگاههاي خارجي قرارداد ببندد و بخواهد از اين طريق مدرك خود را معتبرتر كند، و بايد دانشگاه پرستيژ خود را حفظ كند و دانشگاههاي دسته دوم و سوم اين قبيل كارها را انجام دهند، به آن توجهي نمي‌شود. در گذشته ماديات آنقدر مطرح نبود كه الان هست. دانشگاه تبديل به يك محيط مادي شده و توجه لازم را به اساتيد ندارد. همچنين محيط فرهنگي ما تحت شعاع مسائل مادي قرار گرفته و از معنويت اسلامي بسيار دور شده و به نظر من اين جدّاً حيف است. بايد بيشتر از اين سخت گيري شود و دولت بيش از اين روي دانشگاههايي مانند دانشگاه صنعتي شريف سرمايه گذاري كند. من در شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم گفته ام كه بايد جذب دانشجويان اضافي و يا شبانه و يا نوبت دوم را برعهده دانشگاههاي درجه دوم و سوم بگذارند. اگر مي آئيد قطب علمي درست مي كنيد و سرمايه گذاري مي كنيد، به‌طريق ديگر آن را خنثي نكنيد. همانطور كه آمريكا دانشگاه هاروارد دارد و كالج هاي درجه سوم هم دارد ما نيز حداقل به آن شكل عمل كنيم و دانشگاههاي خيلي خوب خود را آلوده نكنيم. من در اين دانشگاه پتانسيل زيادي مي بينيم ولي فارغ التحصيلاني كه از آن خارج مي شوند چندان راضي نيستند. در دانشگاه دانشجويان از مسائل فرهنگي فارغ هستند. شما آن ادب را كه در دانشجوي قبل از انقلاب مي ديديد، اکنون نمي بينيد و اين در حالي است كه ما يك انقلاب اسلامي را پشت سر گذاشته ايم. من وقتي رفتار بعضي دانشجويان قبل از انقلاب را، كه خيلي هم نمي شناسم و گاهي جزو دانشكدة فيزيك هم نبوده اند و تنها در يك درس فيزيك عمومي با آنها سروكار داشته‌ام، مي‌بينم و با دانشجويان قعلي مقايسه مي‌كنم، به اين نتيجه مي‌رسم كه دانشجويان قبل از انقلاب از ادب بيشتري برخوردار بودند. اگر محيط ما براي مسائل فرهنگي و آموزشي دانشجويان تلاش بيشتر نكند و تغيير وضعيت ندهد، حيثيت فعلي دانشگاه از بين خواهد رفت.
اين تغييراتي كه در وضعيت رفتاري و فرهنگي دانشجويان فرموديد متاثر از تحولات سالهاي مختلف است و یا واقعا” این نقص ها به دانشگاه برمی گردد.
خير، تمام آنها به دانشگاه برنمي گردد، بلكه مقداري هم متاثر از محيط مي باشد. كه كلي تر از دانشگاه ما است. منتهي دانشگاه ما درگذشته خصوصياتي داشت كه دانشگاههاي ديگر نداشتند. استاد ما تقريباً در زمينة مادي بي نياز بود. زماني كه من در سال 1355 به فرصت مطالعاتي رفتم، حقوقم را كه تبديل به دلار مي كردم به راحتي مي توانستم فرصت مطالعاتي خود را بگذرانم. الان شما اگر تمام حق التدريس، حق الترجمه، حق رساله و… را كه جمع بزنيد مانند آن زمان نخواهد شد. از طرف ديگر اين درست نيست كه به‌دليل سختي معيشت استادان آنقدر محيط مادي شود كه شما براي هر كار آموزشي يا پژوهشي پول دريافت كنيد. كجاي دنيا به اين شكل عمل مي شود. غالب اين كارها بخشي از وظايف يك استاد است. البته واقعيت اين است كه با يك حقوق استادي به تنهايي نمي توان امرار معاش كرد. در نتيجه اين راههاي كاذب پيدا شده است و فرهنگ اساتيد را تغيير داده است. البتّه مسئول همه اين ها فقط دانشگاه نيست. ببينيد در انگلستان دانشگاههايي مانند كمبريج و آكسفورد داراي اوقاف زيادي هستند و به همين علت افت و خيزهاي اقتصادي در انگليس آنقدر براي آنها ايجاد مضيقه نمي كند. چون آن دانشگاهها عمدتاً توسط اوقاف خود اداره مي شوند. درحالي كه شرايط ما به اين شكل نيست. بنابراين مقصر همة اين مشكلات دانشگاه نمي باشد. ولي در داخل خود دانشگاه هم هيات علمي مقدار زيادي حالت انفعال بخود گرفته اند و آن دغدغه هايي كه بايد باشد وجود ندارد. دانشگاه ما درگذشته يك دانشگاه تمام وقت بود. به ياد دارم وقتي كار كردن يكي از اساتيد دانشكدة سازه در بيرون دانشگاه شايع شد، سروصداي زيادي بلند شد كه چرا ايشان كار بيرون دانشگاه انجام مي دهد. يكبار خدمت آقاي دكتر فرهادي وزير علوم وقت عرض كردم كه شما در حال حاضر مسئله حضوروغياب را مطرح كرده‌ايد و طرح تمام وقت را ايجاد كرده‌ايد، ولي در عمل استاد در دانشگاه حضور ندارد، درحاليكه در آن زمان در دانشگاه صنعتي حضوروغياب نبود ولي اساتيد بصورت تمام وقت در دانشگاه حاضر بودند و تمام دغدغةشان دانشگاه بود. الان اين طورنيست و مسئول تمام اين جريانات تنها دانشگاه نيست و مقداري هم شرايط بيروني مؤثر مي باشد، ولي اين شرايط بيروني دانشگاه را مجبور نمي كند شعبه در فلان جا بزند و يا با يك دانشگاه خارجي قرارداد ببندد تا مدرك مشترك بدهد. اينها ديگر به محيط ارتباطي ندارد. متأسفانه، دانشگاه ما در بعضي از اين موارد پيشرو هم بوده است. البته بعضي دانشكده‌ها در برابر گرفتن دانشجوي مرحلة دوم مقاومت كردند، ولي كل دانشگاه بايد مقاومت مي كرد. به همين دليل است كه من خود هيات علمي و مديريت دانشگاه را مقصر مي دانم.
بعد از انقلاب مشكلاتي در محيط هاي آموزشي ايجاد شد. شايد بخش عمدة همين مضيقه هاي مالي كه براي دانشگاه بوجود آمده ناشي از همين مشكلات باشد ولي با اين وجود بعد از چهل سال موقعيت اجتماعي دانشگاه صنعتي شريف بگونه اي است كه توجه جامعه به آن بيشتر و در نتيجه علاقه مندي و جذب نخبه ها به آن بيشتر شده است. به نظرشما چه عاملي موجب شده كه با توجه به تمام اين مشكلات هنوز دانشگاه موقعيت خود را در جامعه حفظ كرده است.
شما حتماً شنيده ايد كه مي گويند فلاني از مايه كيسه اش خرج مي كند. خيلي از عالمان هستند كه استاد دانشگاه مي باشند ولي به دنبال مطالعات جديد نمي روند. آنها هرجا هم كه كار مي كنند از ماية كيسه خود خرج مي كنند و دانشگاه هم از شهرت اوليه خود نان مي خورد. دانشگاه صنعتي شريف آن زمان دست كمي از دانشگاههاي خارج نداشت. هيچگاه فراموش نمي كنم ما دانشجويي داشتيم كه با معدل 5/12 فارغ التحصيل شده و به دانشگاه مريلند آمريكا رفته بود. آن دانشگاه طي مكاتبه اي از دانشكدة ما خواست تا دانشجوياني مانند او را به آنها معرفي كنيم. درحال حاضر ما داريم نان شهرت آن زمان را مي خوريم. دانشگاه شريف در حال حاضر هم نسبت به بسياري از دانشگاهها امتيازات فراواني دارد و ما هنوز هم در بعضي از رشته ها بهترين ها را در دانشگاه داريم. ولي به نظر من با بعضي از بي احتياطي هايي كه الأن انجام مي شود، آن همواره به اين شكل نخواهد ماند. اگر يك تجديدنظر اساسي نسبت به اين قضايا نشود، درآينده مشكل خواهيم داشت. ببينيد محيط ما بسيار مد پسند است و اين مد هم برطبق منطق نيست. مثلاً شما مي بينيد بهترين دانشجوياني كه از طريق كنكور وارد دانشگاه مي شوند، رشته الكترونيك را انتخاب مي كنند. درست است كه اين يك رشته مهم و سرنوشت ساز است، ولي آيا اين دانش آموز دبيرستاني اين رشته رابه اين علت انتخاب مي كند كه موردنيازترين و يا مهمترين رشته در مملكت است و يا بخاطر شهرت كاذب آن است. بعد مي بينيد كه خروجي بعضي از اين رشته‌ها در حدي كه از نيروهاي خوب جذب شده توقع داريم نمي باشد، درحاليكه برخي از رشته هاي ديگر با وجود اينكه نيروهاي درجة اول را جذب نكرده اند، آثار بيشتري از خودشان نشان مي دهند. اين حاكي از آن است كه يك جاي كار لنگ است و ما در برخي از رشته ها، كه بهترين استعدادها را جذب مي‌كنيم، نيرو از دست مي دهيم. گرفتن دانشجوي درجه دو و يا قرارداد بستن با اينجا و آنجا و شبيه اين قبيل كارها در طولاني مدت آثار خودش را نشان خواهد داد. شما مي آئيد يك دانشجوي درجه دو و سه را در همان محيطي مي نشانيد كه دانشجويان ممتاز را. معلوم نيست اين كارها در درازمدت آثار مطلوب داشته باشد. من احساس مي كنم براي اينكه دانشگاه شهرت اوليه خود را حفظ كند و همواره به آن شكل باقي بماند، بايد هم دولت سرمايه گذاري بيشتري روي آن بكند و هم متوليان امور سخت گيري بيشتر اعمال كنند.
يك دوره از فعاليت اجرايي حضرتعالي در دوران انقلاب بوده است. لطفاً در خصوص فعاليت هاي اساتيد قبل از انقلاب كه منجر به انقلاب شد توضيح بفرمائيد .
در دوران قبل از انقلاب فعاليت متمركزي در بين اساتيد كه اثرات بالايي داشته باشد وجود نداشت و يا لااقل بنده خبر ندارم. در نزديكي پیروزی انقلاب و بعد بلافاصله بعد از انقلاب در آن سالهاي پرتلاطم اساتيد مسلمان دانشگاه با هم ارتباط نزديك تري برقرار کردند، مخصوصاً درسالهاي اول انقلاب كه شوراي هماهنگي متشكل از دانشجويان، اساتيد و كاركنان بوجود آمد، همكاري نزديك تري در بين اساتيد برقرار شد. از موضوعات قبل از انقلاب تنها چند مورد را كه مهم بوده ذكر مي‌كنم: يكي مسئله برقراري كنكور در سال 57 بود، كه برخلاف نظر دولت كه آنرا منع كرده بود، شوراي دانشگاه برگزاري آن را تصويب نمود و كنكور آن سال برخلاف سالهاي قبل، كه از طريق وزارت علوم انجام مي شد، توسط خود دانشگاه انجام شد، و دانشگاه خود مستقيماً اقدام به ثبت نام در پشت نرده هاي دانشگاه و برگزاري كنكور نمود. بنده نيز جزء چند نفري بودم كه جهت ثبت نام انتخاب شده بودم. بعد مسئله انتقال دانشگاه به اصفهان بود كه هيات علمي مخالفت كرد، مخصوصاً به اين دليل كه دولت قصد داشت بصورت اجباري اين كار را انجام دهد. يكي از متوليان عمدة دانشگاه، كه معاون دانشگاه بود، به خود من گفت كه بايد به اصفهان بروم. گفتم با وجود اينكه اصفهان سرزمين اجدادي من است، چون مسأله بصورت بايد مطرح شده است، نخواهم رفت، و بعد كه دولت حقوق اساتيد را قطع كرد برخي از اساتيد با مرحوم مهندس بازرگان ارتباط برقرار كردند و قرار شد به نحوي پرداخت حقوق اساتيد از طريق بازار تامين گردد. بعضي از فعاليت هاي جالب هم مربوط به سالهاي اول و دوم انقلاب مي شود كه محيط بسيار متشنج بود و اختلافات زيادي بود و خصوصاً گروههاي چپ بسيار اشكال تراشي مي كردند. درآن زمان نزديكي خوبي بين اساتيد مسلمان ايجاد شده بود و جلساتي در منازل برگزار مي شد. همچنين در شوراي هماهنگي، كه نقش شوراي دانشگاه را ايفا مي كرد، هماهنگي قبلي در بين اساتيد مسلمان نقش اساسي را ايفا نمود. من در آن زمان معاون آموزشي ـ دانشجويي دانشگاه بودم، و در برگزاري جلسات اساتيد مسلمان نقش مؤثري داشتم.
آيا از فعاليتهاي آن دوره چيزهايي كه در دانشگاه نمود داشته باشد مانند سخنراني شخصيت هاي فرهنگي نکته ای بخاطر داريد؟
بله ، يكي دوبار در زمستان 56 چپي ها به دانشگاه آمدند و سخنراني كردند كه بسيار هم سروصدا ايجاد شد ولي عمدة سخنراني هاي مهم كه در دانشگاه برگزار شد از آبان 57 به بعد بود كه مرحوم آيت الله مطهري – دكتر پيمان و چند نفرديگر در چند روز جلساتي برقرار و سخنراني كردند، كه آن روز را روز همبستگي ناميدند و برگزاركنندگان آن دانشجويان فعال مسلمان بودند از اساتيد هم عده اي واسطه شدند تا آيت الله مطهري جهت سخنراني آمدند. ولي در آن زمان عمدتاً دانشجويان قضايا را پيگيري مي كردند.
از دانشجوياني كه در مقطع انقلاب بارز بودند آيا خاطره اي داريد؟
من چند نفر از دانشجوياني را كه شهيد يا كشته شدند بخوبي بياد دارم. مرحوم صمديه لباف يكي از دانشجويان مسلمان در رشته فيزيك بود، كه به علت اختلاف با مجاهدين او را از بين بردند. ايشان در آخرين جلسه اي كه او را ديدم از من مرجعي براي موضوعي مي خواست كه به اتفاق هم به كتابخانه مركزي رفتيم و آن كتاب را پيدا كرديم. همچنين آقاي مهدي كرمي، كه او نيزاز بچه هاي مسلمان بود، غالباً تحت عنوان كمك به فقرا پول جمع مي كرد. يك دانشجوي فاضلي هم داشتيم به‌نام آقاي كاميابي از رشته برق که به فيزيك منتقل شده بود. او دانشجوي فاضل و خوبي بود، و بعد از آن كه كشته شد متوجه شدم كه جزء گروه چريكهاي فدايي خلق بوده است.
لطفا از نقش دانشگاه درجريانات انقلاب بفرمائيد .
بعضي از عناصر فعال در جريان انقلاب و يا اشغال سفارتخانه آمريكا از دانشگاه ما بودند كه بعضي از آنها به فيض شهادت نائل شدند، و بعضي ديگر الأن در مشاغل حساس به‌فعاليت مشغولند.
دوره قبل از انقلاب فرهنگي همه گروهها در دانشگاه فعاليت مي كردند. به نظر شما مديريت دانشگاه در اداره آن موفق بود يا خير؟
روي هم رفته بد نبود و بهتر از جاهاي ديگر عمل مي شد. تعدادي از مجاهدين خلق بودند كه در دانشگاه فعاليت مي كردند و شايد مديريت دانشگاه هم دربرخي موارد با آنها همكاري داشت، كه كه مورد اعتراض ما بود. ولي روي هم رفته سال 58 سال پرتلاطمي بود و دانشجويان وابسته به گروههاي چپ و چريكهاي فدايي مديريت دانشگاه را تحت فشار مي گذاشتند، و مجاهدين هم در طبقات بالاي ساختمان مجتهدي كه درحال حاضر ابن سينا نام دارد حضور داشتند و در تمام بخش های دانشگاه نفوذ داشتند و فعاليتهاي زيادي انجام مي دادند. حتي در شوراي هماهنگي هم گروههاي پيشتاز و مجاهدين حضور داشتند. برخي از اين افراد در سال 57، قبل از انقلاب، زماني كه من معاون آموزشي بودم، اظهار نگراني مي كردند كه گروههاي چپ قصد دارند در خوابگاه كتابخانه داير كنند و البتّه ما هم اجازه انجام آن را نداديم و انجام آن را شرط به برگزاري مشترك آن با بچه هاي مسلمان كرديم و آنها منصرف شدند، ولي پس از انقلاب همين‌ها خط‌مشي مجاهدين خلق را دنبال كردند. آقاي دكتر بيگلري كه بعدها اعدام شد، جزء گروهاي چپ‌نماي انگليسي بود كه قبلاً در راديو BBC برنامه اجرا كرده بود. او درجلسه اي كه در دوران ازهاري برگزار شد، اصرار داشت كه بالاي اعلاميه‌ها بسم الله الرحمن الرحيم ذكر نگردد. چپي ها بسيار در اين جريانات فشار وارد مي كردند و جالب بود كه بسياري از اين چپي ها انگليسي و آمريكايي بودند. ولي خوب دانشجو درآن زمان متوجه وضع سياسي اينگونه افراد نبود. برخي از اين چپ‌نماها كه درسال 58 بسيار اذيت مي كردند، الان درآمريكا و اروپا هستند. البته بعد از انقلاب فرهنگي، كه دانشگاهها تعطيل شد، جريانات ملايم ترشد و من تصور مي كنم كه حتي اگر انقلاب فرهنگي موجب تعطيلي دانشگاهها نمي شد، اين افراد دانشگاهها را به تعطيلي مي كشاندند و محیط های علمی را فلج می کردند . چون واقعاً از انقلاب ارث مي خواستند. هر اتاقي كه به يك گروه داده مي شد، به گروه ديگر هم بايد داده مي شد و فعاليت هايشان هم خارج از قاعده بود و اصلاً اداره دانشگاه بسيار مشكل بود.
بیاد دارید چه گروههايي در دانشگاه اتاق داشتند .
گروههای مسلمان، پيشگام، چريكهاي فدايي، مجاهدين خلق و… دارای اطاق بودند .
آیا در آن زمان گروههاي مذهبي به اسم انجمن وجود نداشت .
بله بود، بعضي از افرادي كه الان جزء احزاب گوناگون هستند، درآن زمان جزء بچه هاي مذهبي دانشگاه بودند. ولي ساير گروهها مانند پيشگام، چريكهاي فدايي و مجاهدين بصورت متفق عمل مي كردند. ما امور را با دانشجويان و اساتيد مسلمان هماهنگي مي كرديم و با اساتيد هم بصورت مرتب جلسه داشتيم و بعضي از اعلاميه ها را بصورت دسته جمعي امضا مي كرديم و براي روزنامه جمهوري و دیگر نشریات مي فرستاديم. رويهمرفته همكاري بين اساتيد و دانشجويان مسلمان نسبتاً خوب بود.
آیا جامعه اسلامي اساتيد در همان دوره شكل گرفت؟
خير، امّا آن دوره به نظر من فعالترين و مؤثرترين دورة همكاري اساتيد مسلمان دانشگاه بود. زماني مرحوم دكتر سهلاني مجموعة آن اعلاميه ها را جمع آوري كرده، منتشر كردند. بسياري از اين اعلاميه ها با دست خط بنده و برخي هم تايپ شده بود. از آن به بعد جامعة اسلامي اساتيد نقش خيلي موثري در دانشگاه نداشته است، زيرا اگر داشت مي توانست جلوي خيلي از انحرافات را بگيرد.
آقاي دكتر دانشكده فيزيك كه بعدها مسئوليت آن را به عهده گرفتيد، وضع آن چگونه بود؟ لطفاً در این خصوص توضيح دهيد.
در خصوص دانشكده فيزيك من مطالب زيادي براي گفتن دارم، ولي چون ممكن است سروصداي زيادي ايجاد كند، از بيان آنها صرفنظر مي‌كنم. فقط بطور اجمال عرض مي كنم كه چيزهاي خارج از عرف در آن بسيار اتفاق افتاده است و مي‌افتد، و مديران دانشگاه هيچ وقت نخواسته‌اند دخالتي بكنند تا جلوي حق‌كشي ها گرفته شود. ما در سال 64 تصميم به برقراري دكتري فيزيك گرفتيم و من كه براي معالجه و عمل جراحي به خارج از كشور رفتم از 12 دانشگاه آمريكا و انگليس بازديد داشتم تا برنامه هاي دكترا را تدوين كنيم و البته بعداً در اواسط سال 66 آن را اجرا كرديم و در سال 67 مرحوم پرفسور عبدالسلام را جهت افتتاح دوره دكتراي فيزيك و دكتراي رياضي دانشگاه رسما” دعوت كرديم. ايشان آمدند و دوره های دكتراي فيزيك و دكتراي رياضي را افتتاح كردند. همان زمان صحبت شد كه يك موسسه مطالعات فيزيك نظري تاسيس شود و بنده و چند نفر از همكاران دانشكده فيزيك برنامه آن مركز را نوشتيم، كه همين مركزي است كه الان آقاي دكتر محمدجواد لاريجاني رئيس آن هستند: مركز فيزيك نظري و رياضيات، كه در حال حاضر اسم آن تغيير يافته و “پژوهشگاه دانشهای بنيادي” نامگذاری شده است. اين مركز با موافقت آقاي دكتر فرهادي وزير علوم مراحل تصويب را گذراند و راه اندازي شد و ما هم جزء شوراي علمي آن بوديم. در آن زمان كه مركز فيزيك نظري راه افتاد، سميناري با عنوان “فلسفه و علوم تجربي” در دانشگاه شريف در سال 69 برگزار كرديم. اين سمينار خيلي با رونق در سالن ورزش دانشگاه برگزار شد و تعدادي هم از ايرانياني را كه در اين رشته تحصيل مي كردند از خارج از كشور (آلمان و انگليس و آمريكا) دعوت كرديم و تعدادي هم از حوزه علميه قم آمدند، مانند آيت ا… مصباح يزدي. آقاي دكتر معين، وزير علوم وقت، كنفرانس را افتتاح كردند. اين سمينار مورد استقبال خوبي قرار گرفت. بيش از 700 نفر در اين سمينار شركت كرده بودند و سالن پر بود ـ آن از كنفرانسي كه سال گذشته با عنوان “کنفرانس توسعه دانش و فناوري” برگزار شد بسيار با شكوهتر بود. در آن زمان از اساتيد دانشگاههاي ديگر مانند مشهد– كرمان و … هم آمدند. بعداً فكر كرديم برنامه ريزي جهت ايجاد گروه فلسفة علم داشته باشیم و آقاي دكتر علي‌اكبر صالحي هم انصافا كمك كردند تا مراحل قانوني را بگذراند. آن به شوراي عالي برنامه ريزي رفت و در آنجا چون من رئيس گروه علوم پايه بودم زود از تصويب گذشت و از سال 74 براه افتاد. اگرچه اين گروه تا حد زيادي مورد بي مهري دانشگاه بوده است ولي از وضعيت آن كم و بيش راضي هستيم. دانشجوياني كه به آن رشته مي آيند غالباً مهندس بوده اند. گرچه از علوم انساني هم بوده‌اند. البته ما طوري اين رشته را برگزار كرده ايم كه هر كس در هر رشته اي كه باشد كافي است امتحانات ورودي ما را بگذراند. افرادي كه از علوم محض آمده اند، يا از مهندسي و يا علوم انساني افرادي بوده اند كه دغدغه مسائل فرهنگي داشته اند. ما هم سعي كرده ايم تا از اساتيد خوب موجود در محيط استفاده كنيم ـ از اساتيد شايسته در فلسفه، منطق و غيره. البته دانشگاه بعد از تاسيس اين رشته ديگر آن توجهي را كه لازم است به آن نداشته است و امكاناتي را كه بايد بدهد نداده است. حتي زماني به ما چند اتاق دادند، ولي بعد از مدتي بخش ترافيك آمد و مدعي آن شد و به راحتي چند تا از اتاق هاي ما را گرفتند و به آنها دادند. به نظر من دانشگاه آن شأني را كه بايد براي فرهنگ قائل باشد، قائل نيست. با زبان مي گويند ولي در مقام عمل انجام نمي دهند. درحال حاضر اگر بخواهيم اين حوزه را بسط دهيم و يابخش هاي ديگري مانند دكتري و غيره به آن بيافزائيم مشكل فضاي فيزيكي خواهيم داشت. حتي آقاي دكتر سهراب پور گفته اند اگر گروه فلسفه علم جا مي خواهند، بايد به خارج از دانشگاه برود. درحاليكه من فكر مي كنم رشته فلسفه علم بايد در داخل دانشگاه باشد تا تاثير خودش را بگذارد. درسالهاي اخير اين تاثير بسيار ملموس بوده است، زيرا دانشجويان از رشته هاي مختلف، مانند مهندسي و يا فيزيك و رياضي مي آيند و اين دروس را مي گيرند. در برخي از اين درس ها انصافاً استقبال خيلي خوبي بوده است. فقط لازم است دانشگاه توجه بيشتري نسبت به آن داشته باشد و بداند كه در اين رشته شرايط ويژه اي وجود دارد و دانشجويي كه اين رشته را انتخاب مي كند، از يك رشته كاملاً نامربوط مي آيد و در امتحان ورودي شركت مي كند ـ او بايد با منطق و فلسفه آشنايي داشته باشد و فيزيك و رياضي را درسطح سال اول دانشكده هاي علوم و مهندسي بداند. كسانيكه از حوزه هاي علوم مي آيند، منطق و فلسفه ضعيف تري دارند تا كسانيكه از رشته علوم انساني مي آيند و يا افراد رشته علوم انساني در فيزيك و رياضي ضعيف تر هستند ولي با اين وجود ما با مشكلي برخورد نكرده ايم. تا به حال خوب بوده و راضي هستيم. تنها مشكلي كه داشته ايم اين بوده كه براي فارغ التحصيلان ما بايد شرايط يا در داخل دانشگاه فراهم شود و يا دانشگاه بورس بدهد تا بعضي از دانشجويان ممتاز بروند درخارج و ادامه تحصيل بدهند. ولي آن همتي كه بايد درزمينه بورس و غيره بشود تا بحال نشده است. مثلاً دوسال پيش كه بورس مي دادند دانشگاه يك نفر را فرستاد درحاليكه حداقل 3 نفر را مي توانست اعزام كند. شرايط امتحاني وزارت علوم را كه سؤالاتش را هم خود ما طرح كرده بوديم و همه حوزه ها را دربر داشت، تعدادي از فارغ‌التحصيلان ما ارضاء كردند ولي دانشگاه تا آمد اقدام كند از جاهاي ديگر آمدند و آنها را بورسيه كردند. به نظر من فرهنگ در دانشگاه مي تواند تاثير زيادي بگذارد. نبايد در زمينه تحصيلي خيلي خشك برخورد كرد. دانشجو يا فقط رشته برق را فرا مي گيرد و يا مكانيك و غيره را ولي زندگي انسان فقط برق و مكانيك نيست. شما مي خواهيد اين برق و مكانيك در محيط انساني بكارگرفته شود. بنابراين لازم است كه دانشجو اطلاعات وسيع تري داشته باشد. اگر در دانشگاه MIT اساتيد احساس مي‌كنند فارغ التحصيلان آنها با بينش محدود به بيرون مي روند و بلافاصله مي روند و تعدادي دروس به علوم انساني خود اضافه مي كنند، يك چنين وضعيتي بايد در دانشگاههاي ايران نيز حاكم باشد. فارغ‌التحصيل دانشگاه لازم است اطلاعات وسيعتري از جهان داشته باشد، دغدغه محيط داشته باشد و صرفاً نخواهد يك شغل داشته باشد و معاش خود را بگذراند، بلكه بايد به اين بينديشد كه مسئله اي از مسائل مملكت خود را حل كند. در حال حاضر دانشجو زماني كه به حد ليسانس و يا فوق ليسانس مي رسد، دغدغه اولش اين است كه به آمريكا و يا اروپا برود. ما اين قدر زحمت مي كشيم، سرمايه گذاري مي كنيم و بهترين نيروها را در دانشگاه شريف جمع مي كنيم، و اين همه از پول ملت خرج مي كنيم تا آنها ليسانس و يا فوق ليسانس خود را بگيرند، ولي آنها را تحويل آمريكا و يا كانادا و يا اروپا مي‌دهيم. واضح است كه اين دانشجوی نابغه را به راحتي نمي گذارند برگردد، و خودش هم زماني كه جاذبه هايي را درآنجا ببيند و هم‌زمان درمحيط ما بي اعتنايي ببيند معلوم است كه انتخابش چگونه خواهد بود. ما نبايد به راحتي اين سرمايه ها را از دست بدهيم.
به نظر جنابعالی دانشگاه در این خصوص چه می تواند بکند؟
خود دانشگاه در ابتدا بايد ببيند چرا فارغ التحصيلانش مي روند. من خبرنزديك دارم كه بعضي از اساتيد دردانشكده هاي علوم و مهندسي خودشان دانشجويان را به خارج رفتن تشويق مي كنند. دانشجويي را سراغ دارم كه استاد به او گفته بود چرا به خارج نمي‌روي، مي خواهي برايت پذيرش بگيرم؟ اين موارد را بطور ملموس و با اسم مي دانم. دانشگاه بايد روي فرهنگ دانشجو كار كند. يك مقدار احساس هويت را در او تقويت كند، تعلق به ميهن را در او تقويت كند. ما بايد مهندس مكانيك درجه يك توليد كنيم و اين مهندسين مكانيك و يا برق و … يكي از دغدغه هايش حل مشكلات مملكت باشد. تا كي مي خواهيم با واردات و يا تكنولوژي وارداتي مملكت را اداره كنيم؟ دغدغة فارغ التحصيلان ما بيشتر معاش است و رفتن به خارج. دانشگاه در اينجا مي تواند نقش بسيار موثري داشته باشد. در سال 52، همان زماني كه من رئيس دانشكده فيزيك بودم، آقاي دكتر نصر بخش علوم انساني را در دانشگاه افتتاح كردند و جزوة مرحوم استاد مطهري تدريس مي شد. اين خود مقدار زيادي جنب و جوش در دانشگاه ايجاد كرد. دانشجويان نسبت به مسائل فرهنگي علاقه مند شدند. حالا آن دغدغه هاي فرهنگي كم رنگ تر شده است (صرفنظر از استثناها كه هنوز هم وجود دارد و گاهي افرادي را در رشته فيزيك ديده ام كه با علاقه به دنبال تكميل معلومات بيروني خود رفته اند ولي اينها جزء استثناها هستند و قاعده نيست). دانشگاه بايد به اين تحصيلات مكمل در داخل خود توجه بيشتري بكند تا دانشجوي ما بكلي فارغ از قيود فرهنگي و ميراث فرهنگي ما نباشد و نداند كه حافظ كيست و غيره. دانشگاه بايد از طريق كانال هايي نگراني ها و ناراحتي هاي دانشجويان خود را تشخيص بدهد. ببيند اگر جايي دانشجويي زور مي گويد دليل زور گفتن او چيست؟ اگر جائي استاد زور مي‌گويد چرا اينطور است؟ يك جايي بايد به اين امور رسيدگي شود. من نديده ام كه به اين شكل عمل شود، و افسوس مي‌خورم. دانشگاه صنعتي شريف اصلا” از نظر كيفيت محصولي كه مي گيرد قابل مقايسه با دانشگاههاي ديگر نيست. يكي از اساتيد عظيم الشان مي‌گفتند اگر من دانشجويي را كه در اين جا مي بينيم در دانشگاه خودم داشتم، رشته‌ام وضعيت بسيار متفاوتي مي‌داشت. به نظر من دانشگاه به جاي آنكه سر خود را شلوغ كند، در كيش شعبه داير كند و يا در جاهايي ديگر شعبه بزند، بايد اين مسائل و مشكلات را با دولت مطرح كند و با جامعه مطرح كند. در اين صورت خيلي از افراد نيكخواه مي آيند و فلان جا را براي دانشگاه احداث مي كنند، و اگر بفهمند كه بخشي هست كه به فرهنگ مي پردازد قطعا” كمك خواهند كرد.
من تصور مي كنم به جاي پرداختن به مسائل جنبي كه دامنه فعاليت دانشگاه را زياد مي كند، بايد به مسائل داخل دانشگاه پرداخت. متاسفانه ما به دليل اين كه دانشگاه شريف شهرت خوبي دارد دلمان را خوش كرده ايم كه از صد نفر اول كنكور بيش از 90 نفر آنها به دانشگاه شريف مي‌آيند. نظر من در اين قضيه متفاوت است. من به مسئولين دانشگاه مي گويم كه دنبال كنند از صد نفري كه فارغ التحصيل مي شوند، چند نفر از شرايط داخل دانشگاه راضي هستند و اگر ناراضي هستند، علت نارضايتي آنها چيست؟ آيا به غير از اين است كه يك فرهنگ مادي و يك فرهنگ بي توجهي به‌جز به حوزه هاي تخصصي در دانشگاه حاكم است. اگر شما در دانشجو هويت ايجاد كنيد، به هرقيمتي حاضر است در ايران بماند و بسازد، ولي زماني كه اين بعد در آنها تقويت نشود، آنها را به راحتي از دست خواهيم داد.
به نظرجنابعالی دروس مكمل عمومي و معارف و يا فعاليت هاي جنبي و فرهنگي در دانشگاه موثر نيست .
چگونه این دروس مي‌تواند خیلی مؤثر می باشد؟
انصافاً دربخش معارف ما برخي از اساتيد خيلي زحمت مي كشند و نقش خودشان را هم ايفاء مي كنند. ولي بايد شرايطي حاكم باشد كه عمدة دانشجويان حس كنند كه بايد اين دروس را بگيرند و دنبال آنها باشند. گاهي بعضي از تزهايي را كه تصحيح مي كنم مي بينم دانشجوي ما هنوز در ادبيات فارسي مشكلات اوليه دارد، درحاليكه زبان فارسي زباني است كه ميراث فرهنگي و ميراث ديني را به آنها مي دهد و به آنها هويت مي دهد. شما نمي توانيد نسبت به آن اين قدر بي اعتنا باشيد كه دانشجو حتي يك شعر عادي را نتواند بنويسد و يا اگر هم بنويسد پر از غلط باشد. طرف معاون وزير مي شود، ولي ضرب الاجل را به‌‌صورت ضرب‌العجل مي نويسد. من اگر بگويم در چه سطحي يك چنين نامه اي نوشته شده بود، شما حيرت مي كنيد. اين بخاطر اين است كه ما نسبت به بعد فرهنگي دانشجويان خود غفلت داريم. من زماني كه مي بينم بعضي ها دغدغه دارند و مطالعه مي كنند و بعضي از دروس را طي كرده اند، از ته دل خوشحال مي شوم. پس از يكي از سخنراني‌هاي من دانشجويي آمد و سوال خوبي كرد و بعد بيرون جلسة سخنراني سوال ديگري پرسيد. گفتم شما كجا هستيد و چه مي خوانيد ديدم درس هاي خوبي را با همت خودش خوانده است. افرادي اين چنين كه در اين سطح مطالعه مي كنند، يك نوع مصونيتي دارند، و در مقابل هر نوع تهاجم بيروني مي توانند هم خود و هم دانشگاه و هم محيط را حفظ كنند. در بخش معارف و غيره واقعا” زحمت مي كشند، ولي اهميتي كه دانشگاه به اين بخش ها مي دهد بايد طوري باشد كه دانشجو احساس كند بايد بيش از اين به اين دروس توجه داشته باشد.
آيا تصور مي كنيد كه اين روحيات بايد از طريق دروس رسمي ايجاد شود و عرق ملي چيزي است كه بايد از محيط كسب كند؟
دكتر: لزوماً از طريق دروس رسمي ايجاد نمي شود. دانشجو بخش مهم عمر و دوران سازندگي خود را در دانشگاه مي گذراند. دانشگاه است كه با گذاشتن سخنراني هاي مفيد و آموزنده مي‌تواند به رشد فكري دانشجو كمك كند. اينها مي تواند محيط دانشگاه را غني تر و غني تر كند. من زماني كه در دانشگاه كاليفرنيا بودم از رجال درجه يك جهت سخنراني علمي دعوت مي كردند و زماني كه مردم مي شنيدند كه مثلا” گاموف آمده و يا اوپنهايمر آمده از هر جايي كه بودند خودشان را مي رساندند و جاي سوزن انداختن نبود. آن فردي هم كه دعوت مي شد نمي آمد تا حرف معمولي بزند، بلكه حرفي مي زد كه حرف روز باشد و كمك به فهم دانشجو بكند. دانشگاه راههاي متعددي دارد كه بعد فرهنگي را تقويت كند. من قبول ندارم كه لزوماً مي‌توان با دروس اجباري به هدف رسيد. خود دانشجو بايد يكجوري احساس كند كه اگر اين مطالب را نداند عقب مي ماند و اين براي او عيبي تلقي مي شود. بايد احساس كند كه الزام دارد اين مطالب را بداند. مثلا” زيان فارسي الزامي است، ولي چرا ما محصول آن را در اين تزها و مقالات نمي بينيم؟ زماني كه من مي بينيم در گروه فلسفه علم بعضي دانشجويان منسجم و خوب مي نويسند، جدا” احساس مي كنم كسي چيزي به من داده است. اين استثناها موجب خوشحالي من مي شود و در ذهنم اثر مثبت مي‌گذارد، در حالي كه گاهي دانشجويي را مي بينم كه ورقه‌اي را رد كرده كه نه اول دارد نه آخر، در حاليكه دانشجوي ممتاز است و المپيادي است. اين به خاطر اين است كه او اهميتي به كسي و چيزي نمي دهد و فقط مي خواهد ورقه‌اي را پر كند و تحويل دهد تا رفع تكليف كرده باشد. پس فرهنگ محيط بايد تغيير كند كه دانشجو نخواهد در چيزي كه تحويل استاد مي‌دهد، حداقلي را كه لازم است بنويسد، بلكه بايد حوصله به خرج دهد. اين سرزمين روزي صادر كننده فرهنگ به جهان بود. روزي ابوريحان بيروني داشت كه براي يك كتاب رازي چهل سال اين طرف و آن طرف مي گشت. سرزمين ما امكاناتي دارد كه غالب كشورها در دنيا آن را ندارند. انگشت شمارند تعداد كشورهايي كه امكانات ايران را داشته باشند، و لذا انتظار خيلي بيشتري از آن مي رود. مقاماتي كه اينقدر صحبت از تعداد مقالات مي كنند، خود نيز قبول دارند كه حتي تركيه از ما جلوتر است. آيا تركيه امكانات ملي اش بيش از ماست – امكانات طبيعي اش بيشتر از ماست؟ پس چرا در علم جلوتر از ما است؟ آن كشور هم مشكل فرهنگي دارد ولي چرا از لحاظ علمي جلوتر از ما است؟ دانشگاهها بايد مسائل ملي را مسائل خودشان بدانند و نبايد منتظر وزارت علوم باشند، بلكه بايد خودشان مسئله طرح كنند و مشكل را بيابند. چرا بعد از 40 سال ما هنوز نتوانسته ايم يك خودروي كاملاً ملي بسازيم، ولي مالزي بعد از 20 سال خودروي ملي ساخت؟ نبايد انتظار داشته باشيم كسي در وزارت علوم بيايد و اين كار را انجام دهد. آنجا بيشتر بخش اداري است. در دانشگاهها است كه مغزهاي متفكر در حوزه هاي مختلف فعاليت مي‌كنند. خود دانشگاهها بايد ببينند مسائل و مشكلات محيط چيست، تا صنعت مجبور شود به سراغ آنها بيايد. به نظر من دانشگاهها مشق خودشان را آنطور كه بايد انجام نمي دهند.
دکتر شما در مجموع از دانشگاهها به خصوص دانشگاه شريف راضي نيستيد؟
نه، در حدّ مطلوب راضي نيستم، زيرا ظرفيت ما بيش از آن حدي است كه الان از آن استفاده مي كنيم. ما از ظرفيت پايين استعدادهاي داخل مملكت وامكانات داخل مملكت استفاده مي كنيم. شما كشورهاي اطراف را در نظر بگيريد. من به بيشتر آنها سفر كرده ام. مثلا” پاكستان را با ايران مقايسه كنيد، زندگي ساده آنها را با زندگي تجملي و مصرفي ما مقايسه كنيد. خوب امكانات آنها اصلا” قابل مقايسه با ما نيست. در اينجا كار مي شود، خيلي هم كار مي شود ولي در حد ظرفيت اين مملكت نيست. در بعضي كشورهاي عربي، مثلاً در امارات متحده عربي، مي بينيم اگر كاري انجام مي شود وارداتي است. با واردات استاد يا دانشجو كار را انجام مي دهند و خود در اين بين نقش دلال را ايفاء مي كنند و بنيه و سابقه سياسي هم ندارند. ما همه چيز داريم و بعد از انقلاب شرايط اينكه كاملاً مستقل باشيم نيز فراهم‌تر شده است. مرحوم پروفسور عبدالسلام زماني كه در آبان 67 براي افتتاح رشته دكتري فيزيك و رياضي شريف و فيزيك شيراز به ايران آمده بودند، تازه جنگ به اتمام رسيده بود. ايشان ميهمان وزارت علوم بودند و از طرف آقاي دكتر فرهادي بنده ميزبان ايشان بودم. ايشان در يكي از ملاقاتهايي كه با يكي از مسئولين عالي رتبه نظام داشتند، مي گفتند حالا كه جنگ تمام شده شما نبايد از فكر خود اتكايي بيرون بيائيد. بايد به اين فكر باشيد كه مسئله خود اتكايي را حفظ كنيد و مثالهايي از داستان كانادا و پاكستان و غني‌سازي اورانيوم زدند كه به مابگويند ما نبايد از فكر خوداتكايي بيرون بيائيم. تأكيد داشتند كه شما نبايد تصور كنيد كه حالا كه جنگ تمام شده است، همه چيز روبراه است و بايد اتكاء به خويش را فراموش كرد.
.
گالری
کتاب ها
نظرات ( 0 )